“אני חושב שהתרגלנו לאורח חיים שרוב הקהילות היו מתייגות כבלתי נסבל”, אומר הלורד דייוויד וולפסון בריאיון ליס מיניסטר על מצבה של הקהילה היהודית בבריטניה. שוחחנו על מלחמת חרבות ברזל, האנטישמיות בבריטניה וגם על הבחירות הקרובות בבריטניה | צילום: רוג’ר האריס, בית הלורדים
ב-24 באוקטובר, שבועיים וחצי לתוך מלחמת חרבות ברזל, הלורד דייוויד וולפסון קם ממקומו על ספסלי בית הלורדים כדי לנאום. וכך פתח את נאומו: “בשבת בערב היו לי שני ילדים במדים. בני, שהעביר את מרכז חייו לישראל, לבש את מדי צבא ההגנה לישראל. […] הוא במדים כי אם הוא וחבריו לא היו במדים – לא הייתה ישראל. […] הילד השני במדים היה בתי. המדים שלה היו נעלי ספורט, ג’ינס ושרשרת עם מגן דוד סביב צווארה. […] והייתי יותר מודאג מהביטחון של בתי מאשר של בני. אז איך לכל הרוחות הגענו למצב הזה, שאני מודאג יותר לגבי נערה עם מגן דוד סביב צווארה מאשר לגבי בני במדי צבא במדינה במלחמה?”
Lord Wolfson, @DXW_KC in the @UKHouseofLords yesterday explains how his concern for his daughter wearing her Magen David✡️ necklace on the Tube in #London is more acute than that for his son in the #IDF.
A sad & frankly unacceptable indictment on the reality for #Jews in the UK! pic.twitter.com/eTfcnwaTec— NJA (@NJA_UK) October 25, 2023
“כשאתה נלחם בצבא אתה נלחם בצורה מאורגנת, ויש סביבך אנשים שתומכים בך”, הוא אומר בריאיון ליס מיניסטר. “המסר שניסיתי להעביר הוא שהקהילה היהודית בבריטניה מרגישה לעתים שאנשים שאמורים להיות בעלי הברית הטבעיים שלה נאלמים. אנשים שהיו צועדים למען כל קבוצה פגיעה אחרת לא צועדים למעננו. אנשים שהיו כותבים בעד כל מיעוט אחר לא כותבים בעדנו. אנשים, בעיקר צעירים, מרגישים דיי לבד. זה מה שניסיתי להעביר”.
הלורד דייוויד וולפסון נולד למשפחה יהודית בליברפול. הוא למד בתיכון המלך דוד בעיר, וגם העביר שנה בישיבת הכותל בירושלים. לאחר מכן למד משפטים ומזרחנות בקיימברידג’, ובהמשך למד משפטים גם בבית הספר למשפטים של אוניברסיטת לונדון, העיר בה הוא חי כיום. ב-2021 הוא מונה לבית הלורדים מטעם המפלגה השמרנית וקיבל את התואר הברון וולפסון מטרדגר. זהותו היהודית חזקה מאוד, הוא אורתודוקסי, הולך לבית הכנסת וכרגע מוטרד מהאנטישמיות העולה בבריטניה מאז תחילת המלחמה.
איפה נמצא שורש הבעיה?
“אני מכנה את המצב של בריטניה כרגע כ’חברת סנדוויץ”: אם תסתכל על השדרה הפוליטית, כל השדרה הפוליטית, תראה תמיכה חזקה בקהילה היהודית ובישראל. גם הגברים והנשים ברחוב מבינים מה קרה. הרוב העיקרי במדינה מבין מה קורה, שהעולם של ה-8 באוקטובר הוא לא העולם של ה-6 באוקטובר. מה שמדאיג אותי זה ה’מילוי בסנדוויץ”: הפרשנים, בעלי הטורים בחלק מהעיתונים, האוניברסיטאות. נראה שהאנשים החושבים שלנו – למרות שמדיי פעם אני תוהה עד כמה הם באמת חושבים – לא מסוגלים לזהות רשע כשהוא מביט בהם בפנים. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה”.
ומצאת תשובה?
“אנטישמיות היא תשובה פשטנית מדי כדי להתאים לכולם, למרות שהיא כן מתאימה לחלקם. אז התשובה היחידה שאני הצלחתי לחשוב עליה היא שהאנשים האלו רואים גזענות ודיכוי במונחים של כוח. אם ישראל היא עוצמתית, היא לא יכולה להיות הקורבן. אם יהודים בבריטניה הם בעיקר ממעמד הביניים, הם לא יכולים להיות קורבן לגזענות. כך, אנשים שרואים מאוד בבירור גזענות שמופנית כלפי קבוצות אחרות סובלים מסוג של קוצר רואי כשזה מגיע לאנטישמיות”.
ומה לגבי האנטישמיות עצמה? מה גורם לה לעלות?
“חלק מזה נובע מכך שתמיד יש עלייה באנטישמיות כשיש מלחמה במזרח התיכון, כי אנשים רואים את התמונות משם. וחלק זה בגלל ג’רמי קורבין, שכראש מפלגת הלייבור הוציא את השד מהבקבוק. היה ניתן להגיד דברים שלא היה ניתן להגיד קודם. והעניין לגבי שדים ובקבוקים הוא שברגע שהם בחוץ, קשה מאוד להחזיר אותם פנימה”.
לאחר התבוסה המוחצת שנחלה הלייבור ב-2019 קורבין התפטר מתפקידו. מי שהחליף אותו הוא קיר סטארמר, שמדגיש את מחויבותו למדינת ישראל (ואף נשוי ליהודייה). למרות שסטארמר כיהן בממשלת הצללים של קורבין, לאחר שנהיה לראש המפלגה הוא השעה ממנה את קורבין בעקבות אמירותיו שהטענות לאנטישמיות בלייבור הוצאו מפרופורציה, וגם עושה מאמץ רב למגר את האנטישמיות מהמפלגה. במלחמה סטארמר נקט בעמדה שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה והתנגד לרעיון של הפסקת אש כוללת, שכן לדבריו זו תשרת רק את חמאס. עמדתו של סטארמר בעניין אינה מובנת מאליה, שכן יש גורמים בלייבור שלוחצים להפסקת אש מידית.
“אני נותן לסטארמר קרדיט על מה שהוא עשה בתוך הלייבור, אפילו שאני זוכר שהוא ניסה להפוך את קורבין לראש הממשלה”, אומר וולפסון. “בעניין המלחמה הוא היה נחרץ. אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שראש הממשלה היה כה חזק וברור מבחינה מוסרית, שהיה קשה לכל מנהיג פוליטי אחר לסטות משם. אבל סטארמר ראוי לקרדיט על מה שהוא עשה. זה לא עניין מפלגתי”.
סטארמר אמנם מסרב להפסקת אש מידית, אבל הוא כן בעד הפוגות הומניטריות, שיאפשרו לסיוע להיכנס לרצועה. זו לא העמדה שלו בלבד, וגם ראש הממשלה רישי סונאק תומך בה.
זו גם העמדה שלך?
“ישראל הסכימה להפוגות הומניטריות, לא? אתה לא יכול להסכים לזה שאזרחים ברצועת עזה יגוועו. האם זה אומר שישראל לא יכולה להילחם בדרך שחמאס נלחם? כן. האם זה אומר שישראל לא יכולה להילחם בדרך שסוריה נלחמת? כן. זה הפירוש של להיות דמוקרטיה. אהרן ברק אמר שדמוקרטיות צריכות להילחם עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אז אני לא מומחה צבאי, אבל פוליטית יהיה בלתי אפשרי לנהל את המלחמה בלי להבטיח שלפחות קצת סיוע נכנס פנימה. העניין האמיתי הוא איך לוודא שהסיוע לא נגנב על-ידי חמאס”.
שלושה אלמנטים
באותו נאום שהוזכר קודם, דייוויד וולפסון הזכיר שלושה אלמנטים בעייתיים שמחריפים את המצב: המידעי (בדגש על הסיקור התקשורתי, שלא פעם נראה כעוין את ישראל), המוסדי (בדגש על התנהלות האוניברסיטאות) והחוקתי (בהתייחס לאופן בו המשטרה מתנהלת, עם מה שנראה לרבים כמו יד קלה כלפי ההפגנות הפרו-פלסטיניות המתקיימות מדיי שבת, בהן נישאות לא פעם סיסמאות בעייתיות משהו).
יש שיפור באחד האלמנטים האלו?
“אני חושב שהמשטרה מתחילה להכיר בכך שהיא מתמודדת עם בעיה אמיתית. זו שאלה אם היא מבינה את זה מספיק. בפוליטיקה הבריטית חשוב שמבחינה מבצעית המשטרה תהיה עצמאית מהפוליטיקאים. אבל זה גם אומר שהיא צריכה לתת דין וחשבון על החלטותיה, שאני חושב שחלקן מעלות שאלות. לדוגמה, ההצהרה של המשטרה המטרופוליטנית של לונדון שקריאה לג’יהאד ברחובות לונדון היא לא בהכרח תמיכה בחמאס. אני מקבל ש’ג’יהאד’ יכול לדבר על התפתחות אישית וצמיחה רוחנית, אבל מי שצועקים את זה ברחובות לונדון ליד שלט שאומר ‘צבאות מוסלמיים, שחררו את פלסטין’ מדברים על רצח, על אונס ועל שאר הדברים הנוראיים שראינו ב-7 באוקטובר”.
ומה לגבי התקשורת? יש שיפור?
“אני חושב שזה אותו הדבר. אבל צריך להכיר בכך שאנחנו חיים בעידן של תמונות, ואם הצבא הישראלי נלחם בעזה התמונות משם לא יהיו טובות וצריך להתמודד איתן. ואני חושב, בכל הכבוד, שהצהרות שבאות מכיוון חברים מסוימים בממשלת ישראל נראות לי כמאוד לא מועילות לקייס הישראלי. יש הבדל גדול בין להיות קמפיינר לבין להיות פוליטיקאי, ואני לא בטוח שאותם חברי ממשלה מבינים שכשהם מדברים, אנשים בעולם יתפשו את זה כאילו הם מדברים בשם הממשלה”.
מצב הקהילה היהודית
אתה מפוחד ממה שקורה בגלל האנטישמיות?
“לפני כמה שבועות דיברתי בבית הכנסת מארבל ארץ’. התפילה התחילה ב-8:30 במקום ב-9:30. למה? כי אחרת סוף התפילה היה נופל על ההפגנה הפרו-פלסטינית שעוברת ליד בית הכנסת. הרב אמר לי שאם זה יתחיל ב-9:30 אף אחד לא יגיע, כי אנשים מפחדים לצאת לתוך הצעדה. אז האם אני מפוחד? לא באופן אישי. אבל האם יש אחרים שמפוחדים? כן. האם זה תקין שהקהילה היהודית, ועוד קהילות, צריכות לשנות את חייהן שבוע אחר שבוע אחר שבוע? לא.
“לפעמים אני מודאג שהקהילה היהודית, בלונדון ומחוצה לה, היא כמו הצפרדע במים המתחממים. היום אגודות הסטודנטים היהודיות לא קובעות איפה להיפגש עד הרגע האחרון. יש לנו שמירה מחוץ לבתי הספר. לבתי הספר שלנו אין זכוכית בחלונות, אלא פלסטיק כבד למקרה של מתקפה. יש להם לא רק אזעקה למקרה שצריך להתפנות מבתי הספר, אלא גם אזעקה שונה למקרה שצריך להתכנס ולנעול את כולם בכיתות כי יש מתקפה. אני לא חושב שיש את זה בבתי ספר סיקיים, מוסלמיים או קתוליים. אני חושב שהתרגלנו לאורח חיים שרוב הקהילות היו מתייגות כבלתי נסבל, והרבה אנשים לא מבינים שזה מה שקורה”.
כמה חזק הקשר של הקהילה היהודית בבריטניה למה שקורה בישראל?
“יש לי כאן הרבה בני משפחה: הבן שלי כאן. אחי כאן. אחותי כאן. עכשיו גם ההורים שלי כאן. מרכז הכובד של המשפחה הקרובה שלי נמצא בישראל. אני חושב שמה שאירועי ה-7 באוקטובר הראו זה שמרכז הכובד של המשפחה היהודית הוא כאן באותה מידה. אנשי הקהילה היהודית בלונדון לא נלחמים במלחמה, אבל הם חושבים עליה כשהם מתעוררים, אוכלים והולכים לישון. זה ממלא את החיים היהודיים בלונדון, בפריז, בניו-יורק, בכל מקום. אני חושב שלפעמים ישראל חושבת שהיא לבד. אבל פוליטית היא לא לבד, יש לה הרבה חברים”.
היום שאחרי
עוד באותו נאום, הלורד דייוויד וולפסון הביע את תמיכתו בפתרון שתי המדינות. לא מדובר בעמדה ייחודית בבריטניה, ולמעשה היא מהווה את הקונצנזוס בממסד הפוליטי הבריטי.
נראה שפתרון שתי המדינות הוא לא בדיוק העמדה של ממשלת ישראל.
“אני לא בטוח שזה נכון להגיד שהמדיניות הרשמית של ישראל היא לא פתרון שתי המדינות”.
אנסח מחדש: נראה שהרבה מהשרים לא תומכים בפתרון הזה.
“זה בגלל השיטה הפוליטית המוזרה שיש לכם פה. לממשלה יש מדיניות X והרבה שרים אומרים ‘אנחנו לא מסכימים עם מדיניות X’. לנו יש שיטה שונה”.
וולפסון מתייחס לכך שבעוד בישראל מושג “האחריות המשותפת” (שאף מופיע בחוק יסוד: הממשלה) נוגע רק להצבעות בכנסת, בבריטניה העניין מחמיר הרבה יותר. המוסכמה היא ששרים יביעו את עמדתם בתוך ישיבות הממשלה. מרגע שהוחלטה מדיניות מצופה מהם, לפחות כלפי חוץ, לגבות אותה או להתפטר. בהקשר המלחמה הנוכחית, הדבר הביא לפיטוריו של פול בריסטאו מהממשלה, לאחר שהביע תמיכה בהפסקת אש מידית בניגוד לעמדת הממשלה.
למעשה, הלורד וולפסון נקט בגישה זו בעצמו: המינוי שלו לבית הלורדים נעשה כדי שיוכל לשרת כשר זוטר במשרד המשפטים בממשלתו של בוריס ג’ונסון. הוא התפטר מהממשלה ב-2022 על רקע פרשת המסיבות, או בשמה העצלני משהו “פארטיגייט”, שנסבה סביב הפרסומים על כך שבזמן הגבלות הקורונה התקיימו מסיבות ושלל התקהלויות אסורות בדאונינג 10.
“כשהתפטרתי יצא שהייתי בישראל”, הוא מספר. “ואני תמיד אומר שאני חושב שאני השר היחידי שהתפטר בישראל אי-פעם על עניין עקרוני (צוחק)”.
ונחזור לפתרון ארוך הטווח למלחמה: מה לגבי “היום שאחרי”?
“אני חושב שמאוד חשוב שבמהלך המלחמה יהיה חזון לגבי העתיד. אני חושב שמה שהרבה אנשים רוצים לראות, גם בתפוצות וגם בישראל, זו מנהיגות וחזון אמיתיים מממשלת ישראל לגבי איך העתיד אמור להיראות. הרעיון שקרוב לשני מיליון איש פשוט הולכים להיעלם לאנשהו הוא לא ריאל פוליטיק. אז מה כן החזון במונחים של ריאל פוליטיק?”
מתכוננים לבחירות
דייוויד וולפסון לא התראיין רק כיהודי אלא גם כפוליטיקאי. כפי שצוין קודם לכן, הוא מכהן מטעם המפלגה השמרנית בבית הלורדים, הבית העליון של בית המחוקקים הבריטי. 2024 ככל הנראה תהיה שנת בחירות, ולפי התחזיות כרגע השמרנים הולכים להפסיד בענק אחרי 14 שנות שלטון וניצחונות בארבע מערכות בחירות רצופות.
למה זה קורה?
“שני דברים קרו. ראשית, המפלגה הייתה בשלטון הרבה זמן. לנצח ארבע מערכות בחירות זה מרשים, לנצח חמש ברציפות נחשב לחסר תקדים. שלטון פירושו לבחור בין אפשרויות שונות, ובכל פעם שאתה בוחר אתה מעצבן אנשים מסוימים, אז עם הזמן אתה מעצבן יותר ויותר אנשים. הדבר השני שקרה הוא שהחיים היו קשים. הקורונה והמלחמה באוקראינה היו יקרות להפליא. זו הסיבה לכך שהמסים שוברים שיאים עכשיו. אז אנחנו מורידים מסים – הורדנו את הביטוח הלאומי בשתי נקודות אחוז – אבל הבחירות הולכות להיות קשות, אין ספק” (יצוין שלמרות הורדת המסים, לפי ההערכות נטל המס על התמ”ג צפוי להמשיך ולשבור שיאים).
אבל אפשר לחשוב גם על סיבה אחרת: ההתנהלות הכאוטית של השמרנים בזמן האחרון. הדוגמה המובהקת האחרונה היא הפארסה סביב החקיקה הממשלתית שתכריז על רואנדה כמדינה בטוחה למבקשי מקלט. פרשנים רבים מסתכלים על חוסר ההצלחה של המפלגה לאחד את השורות מאחורי סונאק כסיבה לנטישת המצביעים.
“אנחנו צריכים יותר משמעת במפלגה, אני מסכים עם זה”, אומר וולפסון. “אני תמיד בעד לנהל דיון ער על מדיניות, אבל ברגע שיש מדיניות צריך לעמוד מאחוריה”.
ללייבור לא מגיע קרדיט על הפער שהיא תופסת על השמרנים בסקרים?
“אני לא חושב שיש תשוקה ענקית במדינה להפוך את קיר סטארמר לראש הממשלה. אני לא רואה את זה בתור שחזור של בחירות 1997 (אז מפלגת הלייבור בראשות טוני בלייר ניצחה בענק והדיחה את השמרנים מהשלטון אחרי 18 שנה – אב”מ). ב-1997 אנשים אמרו ‘אני ממש רוצה שטוני בלייר יהיה ראש הממשלה’. הם לא אהבו את השמרנים, אבל הם ממש רצו את בלייר. כרגע אני חושב שיש הרבה קולות צפים או תומכים ‘רכים’ של הלייבור. אנחנו צריכים לשכנע אנשים למה להצביע לנו, כי הרבה אנשים או שיצביעו נגדנו או שלא יצביעו בעדנו ויישארו בבית”.
אז לדעתך לסונאק יש עדיין סיכוי?
“תמיד יש סיכוי. זה היה הרולד וילסון שאמר ‘שבוע הוא זמן ארוך בפוליטיקה’. אנחנו לא יודעים מתי יתקיימו הבחירות הבאות, אבל לא יותר מוקדם מבאביב. אז זה או נגיד בעוד ארבעה-חמישה חודשים, או שהן יכולות להיות גם בעוד תשעה-עשרה חודשים. הרבה יכול לקרות בזמן הזה”.
הקול הפופוליסטי
מי שעלולה לחבל בסיכויים האלו היא מפלגת הרפורמה, אותה הקים הפנים של הברקזיט נייג’ל פרג’ ושכיום מונהגת על-ידי ריצ’רד טייס. המפלגה נוקטת במשנה פופוליסטית, שכוללת בין השאר את הבאת מאזן ההגירה לאפס (קרי, על כל מהגר שייכנס יהיה אחד שיעזוב) וביטול כל מחויבות אקלימית של בריטניה. לפי הסקרים, נראה שהיא הולכת לזכות בנתח נאה מפלח הקולות, רובם על חשבון השמרנים. עם זאת, המפלגה לא צפויה לזכות במושבים אלא בעיקר להקשות על השמרנים במסגרת שיטת הבחירות הבריטית (אזורית-רובית), בה מי שמשיג יותר קולות בכל מחוז בחירה זוכה במושב בלי קשר לשיעור הקולות שקיבל.
הפופוליזם נהפך לבעיה בבריטניה?
“בוא נפריד בין פופוליזם ללהיות פופולרי. אין שום דבר רע בלהיות פופולרי: זה מה שזוכה בקולות ומנצח בבחירות. מה שאני מתכוון אליו בפופוליזם זה כשאנשים מעמידים פנים שיש להם תשובות פשוטות לשאלות מסובכות, שיש איזשהו מטה קסמים שאפשר לנופף בו והכל יהיה בסדר. ברור שזה שטויות, כי אם היה מטה קסמים כזה כבר היו מנופפים בו. אני חושב שאנחנו צריכים לוודא שאנשים לא הולכים שבי אחר שירת הסירנה של מפלגת הרפורמה. הצבעה למפלגת הרפורמה תביא לממשלת לייבור. בשיטה האזורית-רובית זו האמת. מה שאני לא רוצה זה מחוזות בחירה בהם סך הקולות למועמד השמרני ולמועמד מפלגת הרפורמה ביחד מביס את המנצח. אגב, גם הצבעה לליברל-דמוקרטים תביא לממשלת לייבור, כי הם אומרים שבמקרה של פרלמנט תלוי הם לא ייכנסו לממשלה עם השמרנים”.
הם נכנסו לקואליציה כזו ב-2010 וחוו מפלה בבחירות 2015. קשה להאשים אותם.
“אני חושב שממשלת הקואליציה הייתה ממשלה טובה מאוד. אבל זו הייתה השכמה קשה להרבה מצביעים של הליברל-דמוקרטים לגבי מה זה באמת אומר להיות בשלטון. הרבה אנשים הצביעו להם כדי להרגיע את המצפון שלהם. ואז הם הגיעו לשלטון והבינו שלמשול זה קשה. צריך לקבל החלטות קשות, והם לא אהבו את זה. אני חושב שמה שבאמת הם לא אהבו היה להבין שאי-אפשר פשוט להבטיח המון דברים שאי-אפשר לקיים בעולם האמיתי”.
ונחזור לפופוליזם: הוא צריך להדאיג את בריטניה?
“אני חושב שצריך להיות מודאגים לגבי העלייה באדישות, שהיא שלב מקדים לפופוליזם. כשאנשים חושבים ‘כל המפלגות אותו דבר, פוליטיקה לא רלוונטית’, אז אנשים מתחילים לחשוב על האיש שאומר ‘לי יש את כל התשובות, לי יש את הפתרונות הפשוטים'”.
האם יכול להיות ששיטת הבחירה, בה הקולות של המפסידים “לא נספרים”, מובילה לאדישות הזו?
“כולם נספרים, הם פשוט נספרים בדרך שונה. אני לא בעד ייצוג פרופורציונלי, כי זה מביא אותך לרמות את האלקטורט. מפלגות רצות על מצע, ובגלל שהן לא משיגות רוב הן לא יכולות באמת ליישם את מה שהן הבטיחו בו. אז אתה מסיים עם סוג של מיקס בין מצעים של מפלגות שונות, ויש פחות אחריותיות. אם אתה רץ על מצע ומשיג רוב, האלקטורט יכול לדרוש ממך דין וחשבון: האם עשית את מה שאמרת שתעשה?
“אם אתה מסתכל על זה בדרך אחרת, יש לנו פוליטיקה קואליציונית בבריטניה, אבל אנחנו עושים את זה בדרך אחרת. בגרמניה או בישראל מפלגות שונות רצות על המצע שלהן, ואז כדי להקים ממשלה הן מתחברות. המפלגה השמרנית ומפלגת הלייבור הן בעצם קואליציות. יש פער משמעותי בין האגף הימני לאגף השמאלי של כל אחת מהן. אז במדינות מסוימות קודם יש בחירות ואז מרכיבים קואליציה. אנחנו קודם מרכיבים קואליציה ואז הולכים לבחירות”.
אז אולי לישראל כדאי לאמץ משהו כזה?
“אחת החוזקות של השיטה הבריטית היא שלכל חבר פרלמנט יש קשר אישי לתושבי מחוז הבחירה שלהם. זה אומר שאם היינו מריצים במחוז הבחירה המומצא ‘לונדון מרכז’ מועמד שהיה באמת אדם רע, סביר להניח שהאלקטורט ב’לונדון מרכז’ לא היה מצביע עבורו. אני חושב שזה מטיל משמעת של ממש גם על חברי הפרלמנט וגם על המפלגות. אם יש מדיניות שתשפיע על מחוז הבחירה של חברי פרלמנט מסוימים יותר מעל כל מחוז בחירה אחר, הם ידברו נגדה אפילו אם הם במפלגת השלטון, ומצליף מפלגת השלטון יבין את זה. אחת המגרעות בשיטה הישראלית, היא שאם אתה רביעי או חמישי בכל רשימה שהיא, סביר להניח שתיבחר, בלי קשר למי שאתה. ואם אתה רוצה להצביע למפלגה, אתה לא יכול להגיד שמספר ארבע הוא רוצח מורשע ולא רוצה להצביע לו או לה. זה גם אומר שכשהם מגיעים לכנסת, אין להם אחריות אישית לקבוצה מסוימת של אזרחים.
“מנגד, זה לא טוב אם יש לך 15% תמיכה אבל אתה לא מקבל אף מושב בגלל השיטה האזורית-רובית (בבחירות 2015 UKIP קיבלה 12.6% מהקולות אך רק מושב בודד – אב”מ). אני חושב שזה לא יהיה טוב, בעיקר במדינה קטנה עם בית פרלמנט אחד בלבד. אני תוהה אם שיטה טובה לישראל תהיה שחצי מהמושבים יהיו בשיטת הרשימות וחצי יהיו בשיטת המחוזות. אני סבור שזה יכול להביא לאיזון. לדעתי, הרבה מהנושאים סביב הרפורמה המשפטית בישראל הם לא באמת על מערכת המשפט, אלא על פוליטיקה. שיטת בחירות כזו תחזק את הכנסת על חשבון הממשלה וחברי כנסת אינדיבידואלים על חשבון המפלגות שלהם. אני חושב שכל הדברים האלו יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית, וזה יביא לכך שבית המשפט לא יצטרך להיות הבלם היחידי על הממשלה. הגיע הזמן לרפורמה אלקטורלית בישראל”.
ונחזור לבחירות: האם אתה אופטימי למרות המצב הנתון של בריטניה ולמרות שצפויות כמה שנות שלטון של הלייבור?
“אני אופטימיסט. ג’ונת’ן זקס (הרב הראשי לשעבר של בריטניה – אב”מ) אמר שכל היהודים הם אופטימיסטים מטבעם. ואני חושב שגם בפוליטיקה צריך להיות אופטימיסט מטבעך. אולי זה אומר שאני אופטימי פעמיים. כן, אני חושב שבריטניה, עם כל הבעיות שלה, ויש בעיות בכל מדינה, היא מקום מדהים לחיות בו. אני חושב שיש לנו חברה מאוד סובלנית, באופן שאתה לא רואה בהרבה מדינות. קלטנו תרבויות ומהגרים מכל רחבי העולם. יש לנו תעשיית בידור מדהימה: תיאטרון, קולנוע, מוזיקה. יש לנו כלכלה נהדרת. מבחינה פוליטית, יש לנו מושב במועצת הביטחון של האו”ם. אנחנו כוח צבאי גדול אפילו עכשיו. אז אני אופטימי. מישהו פעם אמר שלהיוולד עם דרכון בריטי זה לזכות בלוטו של החיים. ובכן, אני חושב שזה קצת ג’ינגואיסטי ומיושן, אבל זה עדיין מקום נהדר לחיות בו. ואם אתה שם את ישראל בצד, שבה יש לי הרבה בני משפחה, איפה עוד בעולם אני אמור לרצות לחיות?”
זה נכון גם לגבי ישראל?
“אני חושב שאולי לדור שלנו ה-7 באוקטובר הוא סוג של רגע נוסח מלחמת יום כיפור, שבו אנחנו מבינים שאי-אפשר לקחת את ישראל כמובנת מאליה. אנחנו צריכים להכיר במה שיש לנו ולהגן על זה. לפעמים זה אומר להילחם בעבור זה. אבל זו מדינה מדהימה. זו מדינה בה יש שלטון חוק, תקשורת חופשית, בחירות. אם יש בחירות מחר והממשלה מפסידה, הממשלה החדשה תעלה לשלטון. לא תהיה הפיכה צבאית. המדינה תמשיך לתפקד. תסתכל בשכונה: על כמה מדינות בה אתה יכול לומר את זה? אז זה קל להסתכל על הבעיות, ויש הרבה בעיות. לישראל יש הרבה בעיות, לבריטניה יש בעיות, לכל מדינה יש בעיות. אבל הכוס לא רק חצי מלאה, היא 90% מלאה. נשמח להגיע למצב בו נגיד ש’כוסי רוויה’, שהיא גולשת. אנחנו עדיין לא שם, אבל היא 90% מלאה”.