היום (ג’) בריטניה מציינת עשור למשאל העם על החברות באיחוד האירופי, שטלטל את הפוליטיקה הבריטית מאז. לכבוד המאורע, הבלוג גאה להציג ריאיון מיוחד עם לי אוונס וד”ר ריצ’רד ג’ונסון מהפודקאסט “מאז אטלי וצ’רצ’יל”. שוחחנו על הקשר בין משאל העם הזה לפופוליזם ולמה התמונה יותר מורכבת, על חוסר היציבות שהפוליטיקה הבריטית חווה מאז התוצאות, וניסינו להבין אם אפשר להיות פופוליסט שרוצה לחזור לאיחוד | צילום: ארכיון בית אוסט
היום לפני עשור בדיוק אזרחי בריטניה יצאו לקלפיות. לא התקיימו באותו יום בחירות כלליות, אלא משאל עם על השאלה: “האם הממלכה המאוחדת צריכה להישאר חברה באיחוד האירופי או לעזוב את האיחוד האירופי?” התוצאות היממו רבים: 17,410,742 איש הצביעו בעד לסיים חברות של 43 שנה במוסדות האירופיים – במה שזכה לשם “ברקזיט” – לעומת 16,141,241 “בלבד” שרצו להישאר. כפי שמצביעים האחוזים (52% מול 48%), התוצאה הייתה צמודה למדי, אבל זה הספיק כדי לטלטל את בריטניה כולה. תוצאות המשאל והניצחון של דונלד טראמפ בבחירות לנשיאות ארצות הברית בנובמבר אותה שנה, גרמו ל-2016 להיחשב לציון דרך בהצלחתו של הפופוליזם להשיג ניצחונות במערב.
אבל האם בזה מסתכמת הבחירה בברקזיט – פופוליזם ותו לא? לכבוד ציון העשור, וכדי לענות על השאלה הזו, התיישבתי לשיחה עם ד”ר ריצ’רד ג’ונסון ולי אוונס. השניים ידועים כמגישי הפודקאסט הפופולרי בקרב חובבי פוליטיקה בריטית (ובצדק), “מאז אטלי וצ’רצ’יל“, העוסק בהיסטוריה פוליטית בריטית מאז מלחמת העולם השנייה (לפעמים קצת לפני) ובסוגיות עכשוויות בפוליטיקה הבריטית. ג’ונסון הוא מרצה בכיר לפוליטיקה באוניברסיטת קווין מרי בלונדון, ואוונס הוא עמית ג’ון רמסדן להיסטוריה במכון מייל אנד באותה אוניברסיטה.
לפני שנתחיל, חשוב להבהיר שני דברים: ראשית, הפוסט הזה לא עוסק בהצלחת הברקזיט או כישלונו. על זה תוכלו לקרוא בפוסט הזה, שנכתב אחרי חמש שנים ליישומו. שנית, הפוסט לא מבקש מכם לשנות עמדה לגבי נכונות הברקזיט. אם אתם מתנגדים לו, כנראה שעדיין תצאו ממנו בתחושה שמשאל העם הזה הוא בכייה לדורות, ואם אתם תומכים בו כנראה שעדיין תסברו שזה היה הדבר הנכון. מה שהפוסט שבפניכם מבקש לעשות הוא להבין כיצד הפופוליזם חדר למשאל העם, ולאתגר את התפישה לפיה התמיכה בברקזיט נובעת בהכרח ממניעים פופוליסטיים. וכאן הזמן לעוד הבהרה: כשאני מדבר על “פופוליזם” אני לא מתכוון למישהו שאומר דברים שנשמעים טוב, אלא לעיקרון של “העם נגד האליטות”, העוינות לממסד והמנהיג הכריזמטי שמייצג את “העם האמיתי”.
שורשי האירוסקפטיות
כדי להבין את הקישור בין ברקזיט לפופוליזם, צריך להתחיל קודם כל בגורמים לאירוסקפטיות. “שורשי האירוסקפטיות הבריטית חוזרים אחורה להקמת קהילת הפחם והפלדה, ההתחלה של האיחוד האירופי”, אומר ג’ונסון. “באותו זמן הייתה בבריטניה ממשלה סוציאליסטית תחת קלמנט אטלי, שהקדישה את רוב שנותיה להלאמת חלקים נרחבים מהכלכלה, כולל פחם ופלדה. ואז באירופה אמרו: ‘אנחנו צריכות לוותר על השליטה הלאומית באלמנטים האלו של הכלכלה ולתת אותה לגוף על-לאומי’. בממשלת הלייבור חשבו: ‘הקדשנו חצי מאה למען ממשלת רוב של הלייבור, סוף-סוף יש לנו אחת, הלאמנו את מוקדי הכוח של הכלכלה, כמו פחם ופלדה, ועכשיו אתם רוצים להעביר את השליטה עליהם לגוף של בירוקרטים שיושב בבריסל או מקום אחר באירופה?’ שורשי האירוסקפטיות בבריטניה היו בסוציאליזם הדמוקרטי”.
ומתי ההגירה הפכה לפקטור?
“הקשר ביניהן התהווה רק במאה ה-21”, אומר ג’ונסון. “לפני כן, דווקא ההצטרפות לשוק המשותף הייתה מקושרת לעוינות להגירה. בשנות השבעים ההצטרפות הייתה מהלך אנטי-הגירתי, כי היא נתנה עדיפות לאזרחים מהמדינות החברות על-פני אזרחים ממדינות לא חברות, בפרט מדינות חבר העמים הבריטי. כשבריטניה נאלצה לקבל חוקי הגירה גמישים יותר למדינות הקהילה האירופית, היא גם אימצה חוקי הגירה נוקשים יותר כלפי אנשים מחוץ לאירופה. במשאל העם של 1975, הפשיסט אוהד הנאצים אוסוולד מוזלי תמך בהישארות, כי בעיניו זו הייתה הדרך הטובה ביותר לשמור על הלובן של בריטניה.
“בתחילת שנות ה-2000 האיחוד התחבר לגוש המזרחי לשעבר, ובריטניה חוותה גל הגירה חסר תקדים ממדינות מזרח אירופה. אנשים לא הרגישו שזה משהו שהם הסכימו לו או שנדון במצעי המפלגות, ואז היה ניתן לראות את העלייה של נייג’ל פרג’ ו-UKIP על בסיס הדבר הזה. מה שהניע אותם בשנות התשעים היה האירו. אבל למי מאיתנו שאירוסקפטיים מסיבות כלכליות מסורתיות, זה עדיין לא ניתן להכחשה שלולא נושא ההגירה זה היה מאוד לא סביר שמחנה העזיבה היה מנצח”.
“אם עושים זום אאוט על אירוסקפטיות, אז רואים שהיא השתנתה הרבה לאורך השנים”, מוסיף אוונס. “היו שינויים באופן בו המפלגות הגיבו לשאלה האירופית: המפלגה השמרנית התחילה כמפלגה פרו-אירופית והיום היא המפלגה היותר אנטי-האיחוד האירופי מבין שתי הגדולות. חלק מהפקטורים השתנו – התחיל בשאלות כלכליות כמו שריצ’רד הזכיר ועבר להגירה – ויש נושאים מסוימים – כמו ריבונות ושליטה – שנותרו עקביים. התמונה של מהי אירוסקפטיות השתנתה לעתים קרובות”.
ואיך נעשה החיבור עם פופוליזם?
“אפשר לראות איך הדברים האלו נהיו אפשריים רק אם מסתכלים על ההתפתחות של מה שנהיה האיחוד האירופי”, אוונס משיב. “אם תיקח למשל את הרעיון של העם נגד האליטה, זה דורש התפתחות של אליטה אירופית שמנותקת מהאוכלוסייה הלאומית. כך, באופן חלקי, הריאקציה הפופוליסטית הגיעה מהתנועה מארגון בין-ממשלתי – כלומר מדינות שעובדות יחד בסקטורים מסוימים – לעל-לאומי, עם מוסדות משלו, פרלמנט משלו וראשים משלו. זה קרה עם ההתפתחות של האיחוד האירופי למה שהוא נהיה פחות או יותר היום משנות התשעים והלאה. אבל אם מדברים על מנהיגות כריזמטית, אז תמיד היו מנהיגים כריזמטיים אירוסקפטיים. בשנות השבעים אלו היו טוני בן ואנוך פאוול, ובשני העשורים האחרונים זה נייג’ל פרג'”.
קפיצה ל-2016
אז הסכמנו שאירוסקפטיות אינה בהכרח פופוליסטית, ובטח שלא התחילה כך. אבל האם זה אומר שהדברים נשארו כך? הרי אם ניקח את האוטובוס המפורסם של בוריס ג’ונסון; את האמירה של מייקל גוב ש”לאנשים במדינה הזו נמאס ממומחים”; או את ההכרזה של נייג’ל פרג’ אחרי היוודע התוצאות ש”זה יהיה ניצחון לאנשים האמיתיים” – קשה שלא לראות את האלמנטים הפופוליסטיים.
האם תוצאת המשאל הייתה ניצחון לפופוליזם?
“אם פופוליזם הוא סקפטיות כלפי אליטות לא נבחרות ושאיפה לרפורמות דמוקרטיות, אז זה כנראה נכון”, כך ג’ונסון. “זה מה שהתנועה הפופוליסטית הייתה כשהיא קמה בארצות הברית של שנות התשעים של המאה ה-19: תנועה של מעמד הפועלים שניסתה להפוך את הכלכלה והפוליטיקה לקרובה יותר לאנשים. אבל אני לא מחזיק בגישה שאם זה פופוליזם זה בהכרח דבר רע, ובניגוד להרבה קולגות שלי אני לא חושב שזו מילה גסה. הצד שתמך בעזיבה הצליח להביא אליו אנשים שהרגישו שהכלכלה והפוליטיקה לא עבדו בשבילם ושהיו מעמד פוליטי ומעמד מומחים שהסתכלו עליהם מלמעלה. התגובות של רבים בצד המפסיד מאששים את ההשקפה הזו. אני חושב שהניסיון למנוע את יישום תוצאות המשאל באמצעות הקמפיין למשאל עם שני הראה את הבוז שהצד הזה רחש לצד המנצח. הם לא ראו שהם מביאים לפגיעה באמון של אנשים בדמוקרטיה בכך שאמרו: ‘אנחנו לא נקשיב לתוצאות שאנחנו לא אוהבים'”.
אוונס: “כדי להיות הוגנים עם מייקל גוב, הציטוט המלא שלו היה: ‘לאנשים במדינה הזו נמאס ממומחים מארגונים עם ראשי תיבות (לדוגמה, קרן המטבע הבינלאומית, ה-IMF – ל”א) שאומרים שהם יודעים מה הכי טוב ובאופן קבוע טועים’. מעניין שזה והסלוגן ‘הצביעו לעזוב, תחזירו את השליטה’ הם המשפטים הכי זכורים מהקמפיין. אבל הציטוט עדיין נשמע מגוחך, וצריך לשים על כך שני סייגים. הראשון הוא מה אנחנו חושבים על מומחיות, ולכאן הרבה פופוליסטים מתחברים. האם היא החזקה בכמות ידע עצומה – כמובן שאם מישהו מטפל בנו אנחנו נרצה שתהיה לו מומחיות רפואית – או שזה סט הנחות משותף לאנשים בחוגים מסוימים? הסיבה שהאמירה של גוב לא עשתה הרבה נזק, וכאן נכנס הסנטימנט הפופוליסטי, היא שאנשים חשבו שמומחים למדיניות חוץ הביאו את מלחמת עיראק ומומחים לכלכלה הביאו את המשבר הפיננסי של 2008, אז מה שווה ממשלת מומחים?
“לגבי האמירה של פרג’, אני חושב שהיא התחברה לתחושה של האירוסקפטים שהקול שלהם לא ממש נשמע. זה התחבר לכך שהמנהיגים הפוליטיים של אותו זמן תמכו בהישארות. אבל זה גם בא לידי ביטוי באופן בו בריטניה מקיימת משאלי עם. יש מדינות ברחבי העולם שמקיימות משאל עם אחרי שהמעמד הפוליטי החליט משהו ומשתמש במשאל כחותמת גומי. כאן הציבור נשאל: האם אתם רוצים להסכים עם הפוליטיקאים שבחרתם לבית הנבחרים רק לפני שנה, או שאתם רוצים לתת אצבע משולשת לכמה מהפוליטיקאים המפורסמים במדינה? הם כמובן בחרו באפשרות השנייה, דבר שלא היה אפשרי ברוב המדינות שמקיימות משאלים”.
אז אולי הבעיה היא בעצם קיום המשאלים? הרי גם המשאל על עצמאות סקוטלנד גרם לבעיות.
“אני לא אוהב משאלי עם ולא חושב שבריטניה צריכה לקיים אותם בעתיד, למעט במקרים מיוחדים”, משיב ג’ונסון. “משאלי עם פוגעים באחריותיות (accountability) של קבלת ההחלטות. בשיטה הפרלמנטרית שלנו יש הבנה שמפלגות מקיימות קמפיין בחירות, הן נבחרות על-בסיס מצע, ואם הן לא מקיימות אותו או מושלות באופן גרוע הן עלולות להפסיד בבחירות הבאות. במשאלי עם ניתן להעלות הבטחות שלא בהכרח מותאמות לממשלה המכהנת, ואז אין שום אחריותיות עליהן. אם הממשלה לא תומכת באחת התוצאות, בעיקר אם התוצאה שינוי ולא שמירה על הסטטוס קוו, זה מביא למה שראינו עם הברקזיט, וגם מה שהיינו רואים בסקוטלנד אם היו מצביעים ב-2014 לעזוב את הממלכה המאוחדת. אז אני לא חושב שמשאלי עם עובדים תחת החוקה הבריטית, ואני מקווה שאחרי שלושת משאלי העם של דייוויד קמרון לא נמהר לעוד משאל מתישהו בקרוב”.
“אחת הבעיות היא שהשתמשנו במשאלי עם כדי ליישב שאלות פוליטיות מפלגות במיוחד, והם לא מותאמים לכך”, ממשיך אוונס. “הפילוג אחרי המשאל גדול בהרבה מזה שהיה לפניו. במקרים מסוימים, משאל עם יכול לתת ולידציה מסוימת לכוח עולה. נגיד לפני הקמת הרפובליקה האירית לפני מאה שנה, היה אפשר לטעון שכל הסימנים לרצון הזה כבר נמצאים שם, כולל מלחמת אזרחים, ומשאל היה יכול לתת להם ולידציה באמצעות הליך אלקטורלי. מה שקרה בסקוטלנד זה שהייתה קבוצה של אנשים שחשבו שהיא צריכה להיות מדינה נפרדת, התקיים משאל והיה רוב לא גדול שתמך בהישארותה כחלק מהממלכה המאוחדת. הוא לא היה חותמת גומי על ויכוח שיושב, אלא השאיר הרבה שאלות פתוחות. אותו הדבר קרה במשאל על אירופה: הוא חשף מתחים שהוא לא היה יכול ליישב בעצמו. לדעתי משאלי עם לא מתיישבים עם המערכת הפוליטית שלנו, וכשתמשמשים בהם כדי לשחרר את הפוליטיקאים מההחלטות הגדולות רק יוצרים יותר בעיות”.
סערה פוליטית
במהלך העשור שחלף שישה ראשי ממשלה איבדו את משרתם: דייוויד קמרון פרש למחרת המשאל לאור התוצאות. ת’רזה מיי התפטרה לאחר שלא הצליחה להעביר בפרלמנט הסכם יציאה מהאיחוד. בוריס ג’ונסון הצליח לקפוץ מעל המשוכה האירופית, אבל נאלץ לעזוב את דאונינג 10 גם הוא לאור שורת שערוריות בהן הסתבך. ליז טראס קבעה שיא חדש לכהונה הכי קצרה לאחר שיצרה במחי נאום מערבולת כלכלית. רישי סונאק הפסיד בבחירות הכלליות בתבוסה הגדולה ביותר לשמרנים אי-פעם. ואתמול (ב’), יום לפני סגירת העשור למשאל, קיר סטארמר הודיע על התפטרותו לאור חוסר הפופולריות שלו. לצורך השוואה, הכהונה הכי ארוכה מאז ארכה שלוש שנים, בעוד בתקופה שבין מלחמת העולם השנייה למשאל היו רק שני ראשי ממשלה שכיהנו פחות משלוש שנים.
יש קשר בין המשאל לחוסר היציבות הזו?
“מה שברקזיט עשה, וזה מתקשר קצת לפופוליזם”, אומר אוונס, “זה להשתלב בתחושה רחבה יותר של חוסר נחת בחלקים נרחבים של המדינה לגבי האופן שאנחנו נמשלים והצורך למצוא דרך טובה יותר לעשות את זה. בשנים שלאחר המשאל המעמד הפוליטי לא רק שלא השתפר, אלא נעשה גרוע יותר. סיפרו לציבור שאם הוא יפנה נגד המעמד הפוליטי זה יגרום לטלטלה ויביא לתוצאות טובות יותר, וזה לא קרה. לא הצליחו להסכים על ברקזיט, וגם הרבה נושאים אחרים שגרמו לחוסר נחת לא טופלו. אין תחושה שהמצב עכשיו טוב יותר מאשר לפני עשר שנים. זה תורם לתנודתיות של האלקטורט, שתורמת לכך שהמפלגות נכנסות לפאניקה ממצב המנהיגים שלהן ומהמרות על שינוי יותר מהנחוץ. אז אפשר להגיד שזה היה העשור של הברקזיט, אבל עם כל שנה שתעבור האפקט של משאל העם יהיה פחות ישיר ויותר קשה לאיתור”.
“משאלי העם על סקוטלנד והברקזיט העלו לפני השטח סוגיות שלפני כן המפלגות היו חלוקות עליהן, אבל היו יכולות לחיות עם זה בגלל ההתאחדות סביב נושאים אחרים, כמו הכלכלה”, מסביר ג’ונסון. “חילוקי הדעות האלו לא שינו כל-כך, אבל אז העלו אותם לתודעה של אנשים, והפוליטיקה עברו לסוב סביבם, מה ששבר את המפלגות. למשל, בקרב האלקטורט של הלייבור תמיד היה מיעוט משמעותי שתמך בעצמאות סקוטית, אבל במשאל העם העמדה הנחרצת של המפלגה שידרה את המסר: ‘אנחנו לא המפלגה שלכם’. אז המצביעים האלו עזבו ל-SNP. גם במשאל העם על האיחוד האירופי, 35% ממצביעי הלייבור הצביעו בעד עזיבה. אבל הלייבור, בזמן המשאל ועוד יותר אחריו, הבהירה שהיא לא המפלגה בשבילם, אז הם עזבו אותה. כך נוצרה התנודתיות הזו באלקטורט. מה שעוד ניתן לראות בסקרים זה ש’שבטי הברקזיט’, שבט ההישארות ושבט העזיבה, הביאו לזהויות פוליטיות שגברו על הזהויות המפלגתיות. אנשים כבר לא שואלים את עצמם אם הם מצביע לייבור או אישה שמרנית, אלא האם הם ברקזיטרים או רימיינרים. גם עשור אחרי, הזהויות האלו משמעותיות להרבה מצביעים”.
אם אתם צריכים לבחור עוד השפעה אחת של משאל העם, במה אתם בוחרים?
“אני חושב שברקזיט פילג אנשים באופן מאוד אישי”, אומר ג’ונסון. “אני תומך בפרישה ואני חבר במפלגת הלייבור, והייתי פתוח לגבי זה לפני המשאל. הרבה מחבריי בלייבור שתמכות בהישארות ראו בזה אקסצנטריות מצדי, מעין עמדה נוסטלגית. אחרי המשאל חלקם כעסו מאוד, ולא היו נחמדים לגבי זה. זה מוזר מבחינתי, כי לא היה נראה שלפני זה האיחוד עניין אותם, והם דיברו עליו דיי בביקורתיות. אני חושב שאחת ההשלכות של ברקזיט היא שהוא יצר זהויות והזדהויות שבטיות סביב השאלה הזו. לא דיברו על הסיבות שלי לעזיבה, כמו השאלות של ריבונות ותכנון כלכלי סוציאליסטי, אלא על טוב ורע, גישה מאוד פשטנית לפוליטיקה. זה היה מאוד רעיל לפוליטיקה שלנו”.
“כשממפים את האופן בו אנשים הצביעו במשאל ולאיזו מפלגה הם מתכוונים להצביע כעת, הרבה פעמים יש התאמה”, מספר אוונס. “אנשים שמצביעים לרפורמה כנראה הצביעו לעזיבה ואנשים שמצביעים לליברל-דמוקרטים או ללייבור הם באופן משמעותי מצביעי הישארות. המפלגה שהכי קרובה לאוכלוסייה, כלומר שיש בקרב מצביעיה הנוכחיים אחוז ניכר גם של ברקזיטרים וגם של רימיינרים, זו המפלגה השמרנית. הרבה פעמים היכולת של המפלגה להכיל מגוון השקפות שיחקה לטובתה, אבל אנחנו לא נמצאים יותר בעידן של פוליטיקה דו-מפלגתית אלא בעידן מאוד מפוצל. עם הזהויות השבטיות האלו, עולה השאלה אם היכולת הזו לייצג את המדינה היא חוזקה או חולשה של המפלגה”.
מצטרפים מחדש?
נקפוץ 10 שנים קדימה. בבריטניה יש תחושה שהסנטימנט שרוצה להחזיר את בריטניה לאיחוד האירופי נמצא בעלייה. שר הבריאות לשעבר וס סטריטינג אמר במפורש שיש לחזור לאיחוד, והממשלה הנוכחית לא מהססת להאשים את הברקזיט באתגרים של בריטניה. הסקרים, כך נראה, מראים חוסר שביעות רצון ממצב הברקזיט ולא מעט חרטה על ההחלטה שהתקבלה לפני עשור.
האם בבריטניה של 2026 אפשר להיות פופוליסט שתומך בהצטרפות מחדש לאיחוד האירופי?
“אני מניח שאם תהיה תחושה שהמעמד הפוליטי והממסד הפוליטי מסרבים להצטרף לאיחוד, יהיה אפשר להוציא נגדם קמפיין כזה”, אומר ג’ונסון. “אבל לא מספיק לדבר נגד הממסד, וצריך לדבר בשם חלק גדול מהאוכלוסייה. צריך תחושה של נתק בין האוכלוסייה לממסד, ואני לא חושב שיש את זה בעמדה של ההצטרפות מחדש. ראשית, כי למרות מה שהסקרים אומרים, וצללתי אליהם קצת במסגרת מחקר, אם אתה מספר לאנשים במה ההצטרפות מחדש כרוכה – שבריטניה תקבל את ההכרעה הסופית על חוקים שמשפיעים על המדינה במספר תחומים – התמיכה בהצטרפות מחדש יורדת, ככה שלא ברור כמה גדולה הקבוצה בשמה קמפיין כזה ידבר. בנוסף, יש הרבה חברי פרלמנט מהלייבור שישמחו להצטרף מחדש, אז אני לא בטוח כמה יהיה אפשר למסגר את זה כמאבק נגד הממסד. אבל זו שאלה מעניינת”.
“אם מסתכלים על האלמנט של תשובות פשוטות לשאלות מסובכות, אז יש כאלו שרואים באיחוד האירופי פתרון קל לשאלה המסובכת של הכלכלה הבריטית”, משיב אוונס. “השאלות היו האלו קיימות גם לפני משאל העם, אבל אני חושב שהרעיון של חזרה לאיחוד האירופי כתרופת פלא לאתגרים הכלכליים נהיה יותר פופולרי. אז אני חושב שבמובן הזה יהיה אפשר לראות תנועת הצטרפות פופוליסטית. אבל כמו שריצ’רד הציג, הפלח של האנשים חדורי המוטיבציה לחזור לאיחוד הוא דיי קטן. כשרואים את הסקרים שמספרים על חרטה לגבי הברקזיט, אסור לקרוא את זה כאילו הם רוצים להקדיש את השנים הבאות למשא ומתן על כניסה מחדש לאיחוד. אז הבסיס האלקטורלי הוא דיי צר, אבל לפני הרבה שנים זה היה המצב עם האירוסקפטיים המושבעים, וזה לא הניא אותם”.